Im Interview mit Luisa Taubert vom INSIDE OUT e.V. über die Prävention von Extremismus und Radikalisierung an Schulen
Wie eine gutes Leben aussehen soll, ist grundsätzlich denjenigen überlassen, die es Leben wollen. Eine Bedingung ist jedoch für alle gleich: gut und richtig kann nichts sein, was anderen schadet. Aber dem stimmen einige nicht zu. Gründe dafür basieren nicht selten auf gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit oder religiösem Fanatismus. Folgen daraus Taten, enden diese nur zu oft in der gewaltsamen Unterdrückung und dem Leid Andersdenkender.
Der in Stuttgart gegründete Verein INSIDE OUT e.V. will dagegen etwas unternehmen und führt dafür verschiedene, spielerische Programme mit jugendlichen Schüler*innen zur Prävention von Radikalisierung und Extremismus durch. Gerade baut die Religionswissenschaftlerin und Sozialarbeiterin, Luisa Taubert, in München einen neuen Standort des Vereins auf. Wir sprachen mit ihr über die Herausforderungen ihrer Arbeit und darüber, was Pluralismus und Demokratie eigentlich mit einer Impfung zu tun haben.
relaio: Luisa, was heißt es, wenn sich junge Menschen radikalisieren und extremistische Haltungen annehmen?
Luisa: Das einheitlich zu bestimmen ist sehr schwer, da oftmals unterschiedlich definiert wird, was überhaupt Extremismus ist. Meist wird dabei ein verfassungspolitischer Ansatz verwendet: Demnach beinhaltet Extremismus alle Bestrebungen, die gegen eine freiheitliche demokratische Grundordnung vorgehen beziehungsweise einzelne Werte davon ablehnen. Im Prinzip gibt es jedoch ganz unterschiedliche Erklärungsmodelle dazu. Für unsere Arbeit gehen wir davon aus, dass eine Radikalisierung ein Depluralisierungsprozess ist – wie ein Trichter, in ein dualistisches Weltbild. Eines, in dem es nur noch schwarz oder weiß gibt und aus dem es immer schwerer wird wieder herauszukommen.
Die Religionswissenschaftlerin und Sozialarbeiterin, Luisa Taubert, baut gerade den Münchner Standort des INSIDE OUT e.V. auf. (c) Foto: Hannah Wolf / relaio
Inside Out will „Prävention mit Hilfe von Bildung, Forschung und Kunst“ leisten: Wie lässt sich das verstehen?
Das ist eben der Dreiklang, der uns ausmacht: Kunst, im theaterpädagogischen Sinn, ist unsere Methode, da wir der Überzeugung sind, dass wir Prävention in den Klassen nicht einfach mit einem reinen Frontalvortrag nachhaltig bearbeiten können. Vielmehr haben wir den Anspruch, Extremismus oder gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit erlebbar zu machen, um tiefgreifendere Auseinandersetzungen damit zu ermöglichen. Gleichzeitig arbeiten wir eng mit verschiedenen Universitäten zusammen, die unsere Programme evaluieren. Außerdem versuchen wir, aktuelle Forschungsergebnisse mit einzubeziehen und nehmen auch selbst an vielen Tagungen teil, um unsere Erfahrung und unser Wissen weiterzugeben. Es ist uns sehr wichtig, dass ein fachlicher Austausch stattfindet und unsere Arbeit wissenschaftlich fundiert ist. Letztlich brauchen wir Bildung und Wissen im Sinne des Erkennens von Extremismus, um Strategien gegen diesen entwickeln zu können und somit immun dagegen zu sein.
Aber was genau macht junge Menschen dagegen immun?
Zunächst ist es wichtig, nicht mit dem erhobenen Zeigefinger in die Schulen zu gehen. Von den Jugendlichen bekommen wir oft die Rückmeldung, dass nicht erkannt wird, wie schleichend eine Radikalisierung geschieht, wie präsent solche Themen im eigenen Umfeld doch oftmals aber sind und wie schnell man da hineingezogen werden kann. Deswegen versuchen wir diese jungen Leute etwa mit dem Programm „XGames“ zu empowern. Dabei geht es darum, sie in die Funktionsweise extremistischer Gruppen einzuweihen, um dann das, was sie dazu im Spiel erlebt haben, zu reflektieren. So werden die Jugendlichen ermächtigt, kompetent und mündig handeln zu können.
Auf eurer Website beschreibt ihr die XGames als „partizipatives Livegame“: Ein Demokratieverständnis lässt sich also erspielen?
Tatsächlich passiert in diesem Spiel zunächst genau das Gegenteil. Das heißt: im Spiel erlebt man wie es ist, sich in einer autoritären Gemeinschaft zu befinden. Im Spiel durchlaufen die teilnehmenden Jugendlichen einen Radikalisierungsprozess und erleben dabei das Setting radikaler, extremistischer Gruppen. Das erleben sie etwa in Form eines extremen Schwarz-Weiß-Denkens und eines Gegeneinander-Aufhetzens. Sie erleben es aber auch in Form eines Elitedenkens – eines Wir-Gegen-Die-Anderen, in manipulativen und starken Hierarchien. Das alles tun sie, ohne zu wissen, dass es hintergründig sogar genau darum geht. Denn eigentlich wird zunächst nur behauptet, dass es sich um ein Experiment handelt, bei dem am Ende sogar etwas zu gewinnen sei.
„Zunächst ist es wichtig, nicht mit dem erhobenen Zeigefinger in die Schulen zu gehen.“ (c) Foto: Hannah Wolf / relaio
Das heißt, es wird ein Gewinn versprochen, wie er im Prinzip auch in extremistischen Gruppierungen versprochen wird: im Spiel sind es 500 Euro, in der Realität ist es das Kalifat oder der Arierstaat. In beiden Fällen ist es aber so, dass am Ende der vermeintliche Gewinn nicht an alle verteilt wird. Diejenigen, die die Schülerinnen und Schüler dazu gebracht haben, dass alles mitzumachen, verteilen den Gewinn letztlich an sich selbst. Die Schülerinnen und Schüler sind dann oft enttäuscht, sauer und fühlen sich regelrecht verarscht und benutzt. Aber das wollen wir. Denn sie sollen eben einmal selbst erleben, wie scheiße es ist, manipuliert zu werden. Das ist natürlich unangenehm. Damit verbundene Emotionen fangen wir dann aber in einer anschließenden Reflexion ein, in der wir unsere Karten offenlegen und wirklich jeden einzelnen Punkt des Spiels besprechen. Ähnlich wie bei einer Impfung also: Man bekommt etwas von der Krankheit; von dem Negativen, um dann Antikörper zu entwickeln und immun zu werden.
Wird das Motiv des Spiels auch angenommen?
Total! Wir haben die XGames nun bundesweit schon über 200 Mal gespielt und das Spiel hat sich seitdem immer weiterentwickelt. Zudem arbeiten wir immer auf Augenhöhe und die meisten Jugendlichen verstehen das dann auch.
Sind die teilnehmenden Schüler*innen letztlich erstaunt über sich selbst?
Tatsächlich spielt Scham auch manchmal eine Rolle. Das ist interessanterweise jedoch eher bei Erwachsenengruppen der Fall, mit denen wir auch gelegentlich spielen. Wir sagen dann aber ganz klar: „Wir spielen nicht mit euch, weil wir denken, dass ihr besonders gefährdet seid!“ Denn nach unserem Verständnis kann jeder unter den entsprechenden Umständen in eine extremistische Gruppierung geraten. Optimal wäre es natürlich, wenn jemand sagen würde: „Da mach ich nicht mit! Warum sollte ich eine andere Person opfern?“. Tatsächlich steigt aber niemand aus. Das ist auch ok, denn es ist erstmal nur ein Spiel, eine Simulation. Aber es soll schon zeigen, wie schleichend man da natürlich auch im echten Leben hineingeraten kann.
Scham empfinden die meisten wohl, da sie prinzipiell keine Verfechter*innen extremistischer Haltungen sind, gleichzeitig scheint die Versprechung eines bestimmten Gewinns die eigene Einstellungen zu ändern. Was steckt da dahinter?
Zum einen glaubt jede*r, die oder der sich so einer Gruppe anschließt, am Ende eine*r von denen da oben in der Hierarchie zu sein, die dann diesen Gewinn bekommen und sich eben nicht an der Front für irgendeinen Kampf opfern. Nicht alle triggered aber der Gewinn. Für einige besteht einfach ein gewisser Spaßfaktor. So etwas wie Abenteuer, eine Art Lust, einfach etwas zu erleben. Andere wiederum finden klare Strukturen und Ordnung attraktiv, was oft mit einer gewissen Statusaufwertung einhergeht. Das ist eben das Schwierige: es gibt begünstigende Faktoren, wie zum Beispiel Diskriminierung, aber es gibt nicht den einen klaren Radikalisierungsverlauf und auch nicht den einen Grund dafür.
Die Gründe zur Radikalisierung sind vielseitig. „Für einige besteht einfach ein gewisser Spaßfaktor“, erklärt Luisa. (c) Foto: Hannah Wolf /relaio
Extremismus ist also nicht nur ein emotional motiviertes Problem?
Klar, Extremismus kann auch ganz berechnend sein. Aber Emotionen sind meiner Meinung nach davon nicht zu trennen. Im Prinzip geht es ja oft um Mechanismen, die nicht bloß zum Thema Extremismus gehören: Das Gefühl, etwas haben zu wollen oder ein Teil einer starken Gruppe zu sein sind ja zunächst menschliche Faktoren, die in ganz unterschiedlichen Settings vorkommen. Was natürlich auch klar ist: in einer extremistischen Gruppierung Mitglied zu werden, ist schon etwas anderes als ein Mitglied in einem Fußballklub zu sein.
Aber manchmal werden auch Fußballvereine von Menschen mit radikalen Ideologien geführt und instrumentalisiert.
Das ist natürlich ein Problem. Zu Beginn einer Radikalisierung schlägt ja kaum einer vor, Ausländer zu schlagen oder Kurden in Syrien abzuknallen. Vielmehr geht es oft erstmal um soziale Dinge wie eben Fußball spielen, Shisha-Rauchen oder um das Abhängen auf Rechtsrockkonzerten.
Was natürlich auch klar ist: in einer extremistischen Gruppierung Mitglied zu werden, ist schon etwas anderes als ein Mitglied in einem Fußballklub zu sein.
Das macht es häufig schwierig, weil alles sehr verflochten ist. Aber was in extremistischen Gruppierungen ganz klar früher oder später aufkommt, ist eine Ideologie, die keine vielfältige Auslegung zulässt und sich gegen Pluralismus und Demokratie richtet.
In extremistischen Spektren erfolgt oft die Aufforderung nur noch gewissen „Alternativmedien“ zu folgen, und andersartige Meinungen als Ausdruck einer „Lügenpresse“ zu diskreditieren. Sind Radikalisierung und Extremismus also vor allem auch ein mediales Problem?
Ich glaube, Medien, Social Media sowie das Internet im Allgemeinen, sind zunächst einmal neutrale Plattformen. Ich denke aber auch, dass sie es begünstigen, extremistische Einstellungen und Gruppierungen stark werden zu lassen, da dort ein schneller Austausch stattfinden kann. Diese Abwertung von Medien oder die Idee, dass es da eine Art Macht gibt, die Lügen verbreitet, ist natürlich sehr geläufig. Oft ist es zudem so, dass extremistische Gruppierungen einfache und klar strukturierte Antworten in einer sehr komplexen Welt anbieten. Was dabei natürlich bestechend ist: In all diesen Ideologien existiert eine klare Aufteilung darüber, wer gut und wer böse ist oder eben darüber, wem man glauben kann und wem nicht.
Was setzt ihr solch falschen Orientierungshilfen entgegen?
Das ist bei unseren Programmen sehr verschieden. Bei den XGames wird gezeigt, was Extremismus überhaupt ist, welche Mechanismen dahinterstecken und wie man auf sie reagieren kann. Bei „Nº4“, einem anderen großen Programm von uns, geht es eher darum, auf einer non-verbalen Ebene – da die dabei teilnehmenden Jugendlichen meist nur über geringe Deutschkenntnisse verfügen – eine stabile Grundhaltung gegen Orientierungsangebote extremistischer Gruppierungen zu stärken. Die Auseinandersetzung mit der eigenen Identität wird thematisiert, aber auch das Erlernen von Toleranz. Generell steht dabei immer Empowerment im Vordergrund. Es geht also darum Selbstsicherheit zu schaffen, damit junge Menschen eigene Perspektiven entwickeln können. Aber das Erleben-Lassen einer Perspektivenvielfalt ist dabei genauso wichtig.
Die Schwerpunkte der verschiedenen Präventionsprogramme hängen vor allem von den Erlebnissen der teilnehmenden Jugendlichen ab. (c) Foto: Hannah Wolf / relaio
Um präventiv gegen Radikalisierung und Extremismus vorzugehen, sollten doch dann alle Schulen vor allem pluralistische und demokratische Haltungen stärken, oder ist das zu kurz gedacht?
Nein, das ist schon die absolute Grundlage: Eine demokratische Haltung sowie ein Bewusstsein für Pluralität zu stärken und diese im Schulalltag auch zu leben. Das ist grundlegend, da wir selbst nur für eine Intervention oder höchstens für einige Workshopmodule an die Schulen kommen können.
Heißt das, dass es in Schulen an dieser Expertise fehlt?
Es gibt sehr engagierte Menschen an den Schulen – gerade diejenigen, die mit uns Kontakt aufnehmen. Das sind zum Beispiel Schulsozialarbeiter*innen, sogenannte Respekt Coaches oder engagierte Geschichts- und Sozialkundelehrerinnen und -Lehrer. Aber Demokratieförderung besitzt oftmals keinen großen Raum. Sie ist zwar als Metathema ganz klar existent, auch in Form verschiedener Projekte wie „Schule ohne Rassismus – Schule mit Courage“, aber es muss natürlich einfach sehr viel Stoff vermittelt werden, bei gleichzeitig sehr großen Klassen. Demokratieförderung wird so zu einem Thema, dass manchmal hinten runterfällt.
Der Grund ist dann Überlastung?
Ja und einfach eine andere Prioritätensetzung im Lehrplan.
Problematisch scheint es auch zu sein, wenn eine Präventionsmaßnahme gegen linken Extremismus an hessischen Schulen aufgrund einer fragwürdigen Schwerpunktsetzung und fachlichen Mängeln stark kritisiert wird: Diskutieren wir die verschiedenen Erscheinungen von Extremismus richtig?
Es ist tatsächlich schwer, alles in einen Topf zu werfen. Zum Thema Extremismus halte ich gelegentlich Vorträge vor pädagogischen Fachkräften. Auch ich muss dabei diesen Spagat hinbekommen, da die Zuhörer*innen gerne zu jedem Phänomenbereich Infos bekommen wollen. Das ist wahnsinnig schwer, da es einfach aufgrund verschiedenen Ideologien auch unterschiedliche Kennzeichen für Extremismus selbst gibt und die Phänomenbereiche in manchen Dimensionen einfach nicht vergleichbar sind.
Im Prinzip geht es ja oft um Mechanismen, die nicht bloß zum Thema Extremismus gehören.
Deswegen versuchen wir gar nicht erst explizit auf einzelne Ideologien, sondern auf die ideologieübergreifenden Grundmechanismen von Extremismus einzugehen. Wir wollen einzelne Ideologien auch deshalb nicht so stark machen, da das oft stigmatisierend wirkt, etwa für muslimische Schüler und Schülerinnen bezüglich der Islamismusprävention. Zumal keinesfalls nur diese Schüler*innen anfällig für Islamismus sind. Außerdem würde eine einseitige Beschäftigung mit bestimmten Ideologien dazu führen, dass sich viele nicht angesprochen fühlen würden. Wenn man aber zeigt, was generell die Ideen extremistischer Gruppen sind, schafft man es auch länger alle im Boot zu behalten.
INSIDE OUT startet gerade das Projekt „XGames mit Dialog-Session“, das sich an Personen mit geringen Deutschkenntnissen richtet. Warum ist die Arbeit mit diesen Menschen so wichtig?
Tatsächlich ist es so, dass es sich hierbei meist um Geflüchtete handelt. Diese Menschen sind teilweise aus extremistischen Systemen oder aus Kriegsszenarien und Gesellschaften, in denen eine gesamtgesellschaftliche Radikalisierung schon lange anhält, geflohen. Vor diesem Hintergrund ist es falsch oder zumindest nicht ausreichend, zunächst die deutsche Sprache zu lernen, um sich erst dann mit Demokratie und Pluralismus zu beschäftigen. Vielmehr muss man damit sofort beginnen. Bei diesem Projekt arbeiten wir deswegen auf Basis der Muttersprache der teilnehmenden Jugendlichen, um eben in ihrer Lebenswelt ansetzen zu können. Wir machen das zusammen mit einer NGO aus dem Libanon. Die nennen sich „Fighters for Peace“ und bestehen selbst aus ehemaligen Bürgerkriegskämpferinnern und -Kämpfern, die nun sozusagen für Frieden kämpfen. Die kommen jetzt für ein paar Wochen nach Deutschland und sprechen mit den teilnehmenden Jugendlichen und jungen Erwachsenen über ihre Erfahrungen und auch darüber, warum es so wichtig ist, hier ein anderes Leben zu leben. Dank der Förderung durch das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge können wir das Programm in Bayern, Hessen und Baden-Württemberg anbieten.
Zusammen mit den „Fighters for Peace“ startet der Verein nun ein neues Programm in Bayern, Baden-Württemberg und Hessen. (c) Abbildung: INSIDE OUT e.V.
Wie beeinflussen die Erlebnisse dieser Menschen eure Arbeit?
Bei der Konzeption unserer Programme richten wir uns immer nach den Bedürfnissen der jeweiligen Zielgruppe. In Bezug auf die Arbeit eines unserer weiteren Projekte, „Yezidische Jungs in BW“, geht es zum Beispiel vor allem um einen Vertrauensaufbau, was erfordert, dass unsere Arbeit dazu langfristig ausgerichtet ist. Das vor allem deshalb, da den teilnehmenden Jungs oft erwachsene Vorbilder fehlen und manche von ihnen sogar bereits radikalisiert wurden, indem sie vom Islamischen Staat als Kindersoldaten eingesetzt wurden und auf jeden Fall schlimme Dinge erlebt haben. Eine einmalige Intervention ist zwar auch dann eine Möglichkeit zur Prävention, aber um langfristig stabil zu sein und um sich hier zurechtzufinden, ist eine lange Beziehung zueinander schon wichtig.
Wie sollte bei all diesen Aspekten eine zukünftige Präventionsarbeit aussehen, damit Extremismus als Problem an Schulen an Bedeutung verliert?
Dafür bräuchte es im Schulalltag eine stärkere Auseinandersetzung mit den Themen Radikalisierung, Extremismus und Demokratie. Darüber also, wie Entscheidungen zu Fragen des Zusammenlebens getroffen werden oder darüber, inwieweit es akzeptiert wird, dass jemand in der Klasse gemobbed oder jemand auf dem Schulhof als Jude beschimpft wird. Ebenso müssten Lehrkräfte mehr Fortbildungen zu diesen Themen erhalten, dafür aber auch ein gewisses Zeitbudget. Programme, wie wir sie anbieten, sind dabei genauso wichtig, da es einfach etwas anders ist, wenn externe Personen in die Schulen gehen – wir haben einfach andere Möglichkeiten. Perfekt wäre es dann, wenn es zusätzlich in jeder Schule eine Person geben würde, die dauerhaft für derartige Themen zuständig ist.
(c) Titelbild: Feliphe Schiarolli
Wir haben dieses Interview kurz vor dem Eintreten der aktuellen Entwicklungen in der Coronakrise geführt. Genau so ungewiss wie ihr Fortgang, ist infolgedessen auch die Zukunft vieler, wichtiger, sozialer Initiativen und Projekte. Die hier wiedergegeben Inhalte über die Zukunft und Perspektiven ihrer Arbeit verlieren daher nicht an Bedeutung, sondern weißen umso mehr auf die Gefahren hin, die durch ihren Fehlen entstehen.
